03 Kasım 2011, Perşembe

Sırrı Süreyya Önder: Türkiye'de Mesele İslam Yahut Siyasal İslam Değil, Türk-İslam Zihniyetidir

Sırrı Süreyya Önder Mesele Dergisi ile yaptığı röportajda Türkiye'de sorunun İslam ya da siyasal İslam değil Türk- İslam zihniyeti olduğunu söyledi.

Mesele Dergisi tarafından BDP İstanbul milletvekili Sırrı Süreyya Önder ile yapılan röportajı yayınlıyoruz.

SARPHAN UZUNOĞLU

Mesele'nin 58. sayısında Türkiye'de İslami burjuvazinin yükselişi ve Müslüman kimlikli siyasetlerin kapitalizmle barışıklığı üstüne, Ramazan ayında yapılan plazada iftarları protesto eden eylemleri de vesile ederek sosyal İslam ve solu tartıştık. Kürt hareketi ve solun önemli isimlerinden olan ayrıca dindar kesimin de takip ettiği İstanbul Milletvekili Sırrı Süreyya Önder'leyse işin Kürt hareketine bakış boyutu, sivil itaatsizlik ve İslamcı kitlelerdeki bölünmenin gidiş yönünü konuştuk...

Türkiye, Cumhuriyet tarihi boyunca Dış ve İç Politikası'nda İslami Dinamiklerin en etkin olarak kullanıldığı  süreçlerden birini belki de en gözle görülür olanını  yaşıyor. Bir yanda Kürt Hareketi Sivil Cuma'larla devletin tekelinde milliyetçileşmiş dini propaganda sürecine tepki koyarken öte yanda Erdoğan din bayrağıyla Orta Doğu'da yeni bir emperyal plan ortaya koyuyor. Ne oldu da İslam seküler ve muhafazakâr güçlerce aynı anda bir politika alanı  olarak tekrar gündeme getirildi?

'SİVİL CUMA NAMAZLARI DİN YORUMUNDAKİ TEKELE YÖNELİK BİR İTİRAZDIR'

Dinselliğin hem siyasette hem de toplumda daha belirgin hale gelmesi, bugün egemen dinsel söyleme karşı, o alan içinde de muhalif seslerin çıkmasına yol açıyor. Sivil Cuma ve benzeri çıkışlar, din yorumundaki tekele yönelik bir itirazdır. Din yorumundaki bu tekel, İslamiyetin dokusunu zedeleyen, aslında zedelemekle kalmayıp onu düpedüz bozan Türk-İslam sentezinin sığlığından beslenir. Sivil itaatsizlik eylemleri kapsamında gerçekleştirilen Sivil Cuma çıkışının, Türk-İslam sentezinin kurumsal ve söylemsel özünü sarsan bir yanı var. Hemen tepkiyle karşılanmasının bir nedeni budur. Başbakan "dinde bölücülük uyguluyorlar" demişti. Oysa dinin bölünmesi değil, "ayrışması" söz konusu burada. Hakiki İslam ve hakiki olmayan İslam türü bir ikilikten bahsetmiyorum. Sivil Cumalar çok daha köklü ve temel bir itirazı barındırıyor; tarihsel, siyasal ve kültürel kireçlenmeyi kırıyor. Ve zaten sağ liberaller tam da bu nedenle Kürt hareketine yüklendiler. Tipik eleştiri yöntemlerini kullanmaktan geri kalmadılar. Eylemi derhal Kemalizm ile ilişkilendirdiler. Bu da, eylemi itibarsızlaştırmanın bir yoluydu tabi. Egemen dinsellik zihniyeti, dini kendi anlayışıyla tek bir yoruma tabi kılmaya çalışır ve bunun dışındaki yaklaşımları şiddetle eleştirir, o kesimleri siyasi dille "ayrımcılıkla" ve dinsel dille "bidat" ile suçlar. Çünkü egemen anlayışın, kendi etkinliğini sorgulayan dinsel yaklaşımlara tahammülü yoktur. Eskiden Kemalist rejim dinsel temelli itirazlara karşı böylesine sert iken, bugün dindarlık diline sarılan yeni rejim de, kendilerine dönük Sivil Cuma benzeri toplumsal itirazlara aynı şekilde tahammülsüz ve dışlayıcı olabiliyor. Bu kargaşa içinde, İslam'ın özüne sahip çıkmaya çalışan dindarlar da, kendi yorumları gereğince "İhdinas sirat-el müstakim" yani "Bizi doğru yola ilet" diyorlar, hakkaniyetli ve adil bir yolu kendileri açmaya çalışıyorlar.

Yine bu dönemde siyasal alanda İslam'ın Ramazan ayındaki lüks otel iftarları protestoları konuşmaya başladık. Aralarında sizin de bulunduğunuz, İhsan Eliaçık'ın etrafında şekillenen ya da böyle yansıtılan bir çevre Eliaçık'ın sosyal islam tanımının etrafında Kürt Meselesi'ni tartışmaya başladı. Öncelikle soralım, burjuva islami nüfusun böylesine görünür olduğu ve nüfusça arttığı bir dönemde İslam'da toplumcu vurgunun ortaya çıkması tesadüf mü, yoksa bu bir tepki hareketi mi?

Öncelikle İhsan Eliaçık hakkında bir tek şey söylemek gerekiyor; inandığı gibi yaşayan bir insan. Diğer İslam aydınlarının bir çoğu gibi yaşadıklarına inanan birisi değil. "Sistem" in içine girmeyi red ediyor. Sistem içi müslümanların hışmını çekmesi bundandır. Gönül rahatlığıyla söyleyebilirim ki o nereye çağırırsa tereddütsüz giderim. "Fekk-u regabe- Kölelere özgürlük" diyen islami itirazın en erdemli temsilcilerinden birisidir. Öte yandan Yrd. Doç. Deniz Yıldırım'ın Birgün Gazetesinde konuyla ilgili çarpıcı bir tesbiti var. Ramazan ayında, oruç bahsindeki en temel gerçekliği yani sinıfsallığı göz önüne seriyor.  "Memleketin genelinde hutbelerin ortak yanı, Müslüman öznenin mülk sahibi olarak kurgulanmasıyken, ezilenlerin de "Müslüman" kimliğin dışında tutulan yoksullar olarak nesneleştirilmesi. Mülklü Müslümanı özneleştirip mülksüzleri nesneleştiren bir sınıf hiyerarşisinin yeniden üretilmesi sözkonusu olan. Bu yeni bir olgu değil, ama giderek daha açıktan konuştuğu kesin."

'KÜRT MESELESİ HEM SINIFSAL HEM DE ULUSAL BİR MESELEDİR'

Ülkedeki duruma gelirsek... Yükselen zümrelerin mal mülk sevdasına bilinçli bir karşı çıkış söz konusu. Eskiden sermaye sahibi kesimler dinsel retoriğe sarılmaz, bu temeldeki muhafazakâr değerleri bayrak edinmezlerdi. Ama gelişen yeni zenginler ve soylular sınıfı, bir yandan dindarlığı sahiplenmekte, diğer yandan develerinin yükünü artırmaktadır. Bugün görünen çelişki ve çekişme dinsel görünümlü olabilir, ama aslında sınıfsal ve toplumsaldır. Dinsellik bunun söylemidir sadece. Bu hakikati asırlar önce İbni Haldun da söylemiş, Hz. Ali ile Muaviye arasındaki çatışmanın bir koltuk kavgası değil, farklı toplum kesimlerinin savaşı olduğunu belirtmişti. Bugün dinsel söylemle koşut gelişen zenginlik, gariplerden yana olan dindar kesimlerin eleştirilerine muhatap olmaktadır. Yeni zenginlerin iki özelliği söz konusu: Bir yanda mala mülke sevdalı, diğer yanda ABD merkezli küresel imparatorluğa göbekten bağlılar. Ama dillerinden de dini eksik etmezler. Ali Şeriati'nin dediği gibi "Hüseyin için ağlar, Yezid ile işbirliği yaparlar". Türkiye'de mesele İslam yahut siyasal İslam değil, çok güçlü bir tarihsel arka planı olan Türk milliyetçiliği ve buna bağlı Türk-İslam zihniyetidir. Kürt meselesi hem sınıfsal hem de ulusal bir meseledir. Bu nedenle, meseleye yalnızca sınıfsal bir perspektiften bakmak, yalnızca ulusal bir perspektiften bakmak kadar eksiktir. Yani Kürt meselesi salt iktisadi bir eşitsizlik meselesi değildir. Egemen zihniyete karşı çıkan muhalif İslami söylemlerin bu iki yanı göz önünde bulundurması icap etmektedir.

Sizce Türkiye Cumhuriyeti'nde yaşayan Müslümanları İslam Coğrafyası'nın diğer nüfuslarından ayıran özellikler var mı? Bu özelliklerin toplumsal bir dayanışma kültürü yaratılabilmesi konusunda avantaj ya da dezavantaj olabileceğini söyleyebilir miyiz?

Sadece bu ülkenin değil, her ülkenin Müslümanı farklıdır. Bütün Müslümanların aynı olabileceğini veya olması gerektiğini söylemek, bir tür yirminci yüzyıl takıntısıdır. Bu yaklaşım ilk teorik ifadesini aslında Hıristiyanlıkta bulmuştu. 1920'lerde ABD'deki Protestanlar arasında ortaya çıkan köktencilik yani fundemantalizm akımı, aynı din içinde farklı kültürel yaklaşımları eleştiriyordu. Daha sonra yeni-köktenci akımlarda varlığını sürdüren bu yaklaşım, İslamcılığın çeşitli biçimlerinde de görülür. Yani bu tür dincilik, kültürcülüğü bir tehdit, hatta baş düşman olarak algılar, mesela tasavvufu, sufiliği dindışılık olarak damgalamaya kadar gidenler vardır. Bu topraklar Babailerin, Şeyh Bedrettinlerin, Alevi başkaldırılarının tarihini barındırır. Bu devrimci gelenek tarih yazımında hasıraltı edilmiş, en iyimser biçimiyle egemen İslam tarihinin negatif dipnotu vazifesi görmüştür. Kaldı ki, İslam denince akla sadece Altıncı Filo'ya karşı çıkan solculara saldıranlar gelmemeli. Günlük hayatında geleneksel İslamı yaşayan sıradan Müslümanın vicdanı ve beklentisi ile iktidar atının dizginlerine sarılmış yüksek sınıf İslamcılığını aynı kefede görmemek lazım. Her şeyden önce insafsızlık olur bu.

Bugün Kürt nüfusunda kadınların özgürleşmesi önemli bir gerçeklik. Öte  yandan, Müslüman kadınların da temsilinin arttığı bir dönemdeyiz. Barış için bir araya gelen kadınların oluşturduğu inisiyatifler barış konusunda en kararlı sesi çıkaran konumdalar. Bu iki kitle birbirine nerede uzak duruyor olabilir? Neredeyse aynı dili kullanan ve 'barış' diyen, sorunu milliyetçilikten ve devlet dilinden uzakta çözmek isteyenler için bir uzlaşma noktasının yaratılmama sebebi ne? Kadın hareketlerinin etkinliklerinde mi bir problem var yoksa niyetlerde mi üstü kapalı bir tereddüt söz konusu?

Hayat, tek bilinmeyenli bir denklem değil ki, aynı dili kullanan insanların hemen her konuda anlaşması mümkün olsun. Ayrıca ortada aynı dil mi yoksa benzer bir retorik mi söz konusu, bunu da düşünmek lazım. Kürt kadınların barış hususunda seslerinin çok cesur ve gür çıktığı ortada. Lakin İslamcı kadınların istisnalar dışında bu sese pek iştirak etmedikleri de ortada. Belki de iki farklı varlık âlemi söz konusu.

'ÜLKEMİZDE GERÇEK ANLAMDA ÜMMETÇİLİK ASLINDA ÇOK ZAYIFTIR'

Kürt kadınları daha seküler diyebileceğimiz söylem alanı içindeler. İtirazlarını ve karşı çıkışlarını bu alana yaslanarak gerçekleştiriyorlar. İslamcı kadınlarsa daha dinsel bir söylem içindeler. Burada sekülerlik ve dinsellik geriliminden söz etmiyorum. Demin dediğim gibi, daha başka bir durum var. Buradan dil meselesine dönecek olursak... Bir kelimeden bin anlam çıkabilir, bugün dindarlığı önemseyen kesimlerin o dindarlıktan anladıkları da bu yüzden farklılaşabilir, özellikle siyasi konulara gelince. Çünkü dinsel yaklaşımlardan ziyade bugün farklı politik yaklaşımlar daha belirleyici olabiliyor. Türkiye'de İslam'ın tarihsel gelişim sürecinin en önemli sorunlarından biri, Osmanlı geleneğiyle iç içe geçmiş olmasıdır. Bu yüzden ülkemizde gerçek anlamda ümmetçilik aslında çok zayıftır. Ümmetçilikten Osmanlı geleneğinin canlandırılması anlaşılır. Burada uluslarla bir eşitlik idealinden ziyade, diğer İslam ülkeleri üzerinde eşit olmayan bir liderlik yani üstünlük hayali yatar. Son gelişmelerde de görüyoruz, emperyalizm coğrafyamıza kendince yeniden biçim verirken, bizim aktörler sanki kılıç kendi ellerindeymiş gibi hevesle öne atılıyorlar.

Sosyal İslam etrafında oluşturulacak dil ve eylemliliğin burjuvalaşan ve kapitalizmle alıp veremediği olmayan İslam için bir kırılma yaratabilir mi? Bu dilin etrafında oluşacak bir eylemlilik ve örgütlülükle Türkiye'nin asli problemi olarak ortaya çıkan Ulus devlet ve bağlantılı olarak Kürt sorununun çözülmesi konusunda bir iş birliği sizce mümkün olabilir mi?

'SAĞCILIK İSTER DİNSEL İSTER LAİK SÖYLEMLE GELSİN, HER ZAMAN DÜZENİN BEKASINI GÖZETİR'

İslam söz konusu olduğunda, meseleyi dindarlar ve dindar olmayanlar diye düşünmemeliyiz. Çünkü İslamcıların kendi içinde de uzlaşmaz farklılıklar ortaya çıkabiliyor. Daha yakından baktığımızda bütün meselenin, sağcılık ile solculuk, yani sermayeden veya emekten yana olmakla ilgili olduğunu görürüz. Sağcılık ister dinsel ister laik söylemle gelsin, her zaman düzenin bekasını gözetir. Oysa solculuk, farklı bir yolda, yoksulların ve ezilenlerin yolunda ilerler. Bu solcu yani emekten yana çabaya sarılanların dindar veya laik olması o kesimlerin kendi tercihidir ve kimseye karşı bir ön şart olamaz. Ne murad ederseniz onu elde eder veya o yolda gelişme sağlarsınız. Sosyal İslam dediğiniz ve esasında yoksulları ve toplumun ezilen kesimlerini gözeten hassasiyet, bu topraklarda uzun süredir görülmeyen farklı bir dinselliği barındırmaktadır. Onların işi daha zordur, çünkü mücadele ettikleri sağcılık, onların sarıldığı inancı kendine bayrak edinmiştir. İnsanın dili varmıyor söylemeye, ama sanki bu sağcılık, Hz. Ali'nin yoksul askerlerine karşı mızraklarına Kur'an sayfaları takan Muaviyecilik gibidir. Dinin içindeki sağcılık ve solculuk tartışmasının Kürt meselesine değdiği yerde tereddüde mahal yok. Kürt meselesinin çözümü konusunda kim samimi olarak el uzatırsa sarılmak gerekir, yeter ki bu savaş bitsin, kan dinsin.

21. yüzyıla girerken bugün Taraf Gazetesi çevresini oluşturanlar militarizm ve çevresindeki tüm o algıyı Kemalizm çerçevesinden okuyorlardı. Bugün Kemalizmin en azından kısmen tasfiye edildiği söylenebilir. Peki militarizmin baki kalmasının ardında ne yatıyor? 12 Eylül 2010 referandumundan 'halk zaferi' çıkaranlar neyi atladılar?

Basit birkaç gerçek var. Türkiye bir NATO ülkesi, ama kuzey Avrupalı diğer NATO üyesi ülkelerden farklı olarak, Ortadoğu'nun kaynayan kazanında yer alıyor. Rejim sorunu, Kürt meselesi, sosyal devletin zayıflığı gibi etmenler söz konusu. Diğer yandan iktidardaki yeni muhafazakâr hükümette yer alan gelenek, her zaman orduyla iç içe yaşamış, onu yüceltmiş ve onun tarafından özellikle 12 Eylül döneminde yüceltilmiş bir gelenek. Kemalizm'le yaşadıkları sorun, devlete dair yapısal bir sorun değil. Kozmik oda şeffaf hale getirilmez, sadece el değiştirir onlarla. Biraz YÖK meselesine benziyor. Yıllarca YÖK'ün anti-demokratik uygulamalarından söz edenler, iktidara kurulunca, sadece YÖK'ün yönetimini değiştirmeyi gerçek değişim diye sundular. O yapının kendisini ve içeriğini dert etmiyorlar artık, aksine sahipleniyorlar.

Bir Müslümanın askerlik ve Devletin Kürtlerle savaşı konusundaki algısı da sonuç olarak zorunlu olarak tabi tutulduğu milli eğitim sürecinde gelişiyor. Öyle ya da böyle toplumun hiçbir kesimi eğitimden kendini uzak tutamıyor. Bu şartlar altında yeni bir dil oluşturmanın yolu nereden geçiyor? Ya da bir dil oluşturmak tek başına bir değişim için yeterli midir?

Bir dil oluşturmanın yolu, her yerden geçiyor. Hayatın her olgusu diğer olguları etkilediğine göre, sadece bir noktadaki değişimi öngörmek dar görüşlülük olur. Yeni dil dediğimiz şey, o dili yaratıp sahiplenecek kesimlerin kendilerini geliştirmeleri ve hatta aşmalarıyla vücut bulabilecek bir şeydir. Bugün tohumları hatta filizleri vardır, henüz her yerde olmasa da.

Yine İslam ve militarizm bakımından sormak istediğim bir şey var: Örneğin vicdani retçi Enver Aydemir'in durumu. Aydemir İslam ve Allah hariç hiçbir şey için savaşmayacağını açıkça beyan etti. Bugün büyük çoğunluğu müslüman olan Türkiye'nin devleti yine çoğunluğu Müslüman Kürt halkıyla savaşıyor. İslamcıların büyük çoğunluğunun bu savaşta devletten taraf olması İslam'ın yeni bölgesel rolünde elde edilecek rolün çekiciliği ve emperyal gücün çekiciliği olabilir mi?

Büyük çoğunluğu Müslüman olan ülkemizde dini hassasiyeti güçlü bir hükümete sahip olan devletimiz, Müslüman bir ülkenin işgalinde rol alır mı? Cevap: Evet. Örnek, Afganistan'dır. On yıldır kimse bunu tartışmıyor, sağcı medyamız ve sağcı yazarlarımız öyle sunuyor ki, sanki biz işgal ordusunda bağbanız, Afganistan'da halka gül dağıtıyoruz. Peki orada diken dağıtanlarla neden kol kolayız, bunu soran yok. Bu yüzden Türkiye'de İslamcılıktan veya dincilikten söz etmek çoğunlukla sağcılıktan söz etmek anlamına geliyor. Sınıfsal olarak sermayenin hayrına dönen bir sistemi aşamazlar ve Batının yörüngesinden uzaklaşmayı yapısal bir hedef haline getirmezler. Sadece dillerinde vardır bu. Ali Şeriati'nin, "vaizlerimiz yoksuldan yana konuşur, ama din hukukçularımız hep egemenlerden yana karar verir" demesine benzer. Yani dinin siyasi politikleşmesi bu iki yan üzerinde işler. Bir yanda, halka onların hoşlanacağı şeyler söylenir, diğer yanda düzenin çarkı aynı şekilde döndürülür. Baksanıza, Libya'ya saldırının üssü olduk, Suriye'yle savaşın eşiğine geldik, yetmemiş olmalı ki son zamanlarda sağcı İslamcı bazı yazarlar açıkça İran'ı hedef gösteriyor. Anlaşılan güzel ve mahzun ülkemizi birilerine kalkan yapmak yetmiyor, bir de onların elindeki mızrağın ucu olmaya heves ediliyor.

Mevcut hükümetin İslam'la kurduğu bağlar hakkında ne düşünüyorsunuz? Neo-Liberalizmin halifesi rolüyle Erdoğan sahiden Orta Doğu lideri olma rüyasına kavuşabilir mi?

Rüyadır, herkese görmek nasip olur. Ter içinde uyandıklarında sakinleşmeleri için şefkat bizdendir, bir tas su uzatırız onlara.

Sosyalistlerin İslam'a bakışı konusunda sizin sol hareketin içinde olduğunuz süreçte sizce neler değişti?

Sosyalistlerin İslam'a dair gerçek tartışması ancak son yirmi yılın politik gelişmelerinden sonra başladı. Henüz bir olgunluk aşamasına geldiği söylenemez. Daha önceki dönemde ülkemizde dinci muhafazakâr hareketler ve politik akımlar olsa da bunlar genelde devletle kol kolaydı veya devleti tehdit edecek bir konumları yoktu. İslamcılığın eleştirisi bu yüzden sol açısından, devlet ve muhafazakârlık eleştirisinin bir parçası durumundaydı. Ama 12 Eylül darbesi, Sovyet Bloku'nun dağılması, 11 Eylül olayları içinde geçen çalkantılı süreçte din olgusu hem ülkemizde hem de yer aldığımız Avrasya yayında yeni Balkanlar, Ortadoğu ve Kafkasya hattında stratejik bir konum elde etti. Sol artık önüne çıkan bu başat meseleyi enine boyuna tartışmak ve irdelemek zorunda. Bu sadece politik tartışmayla sınırlı bir alan değil, meselenin toplumsal ve kültürel yanları var.

'DİN, SADECE BİR İNANÇ MESELESİ DEĞİL, SOSYAL BİR OLGUDUR'

Bir de solun kendi din algısını tartışmak söz konusu, değil mi?

Marksist geleneğin dine dair yaklaşımları, birkaç paragrafla, hatta cümleyle sınırlı bir şekilde ele alındı. Sanırım, sosyalistlerin bu ülkede dine dair tartışması ve gelişmesi asıl olarak bundan sonra olacak. İki sığ eğilimin aşılması için bu gerekli. Dine yaklaşımda ortaya çıkan iki uç eğilim, aynı yanılgıya sahip: Bir yanda, dinsel her unsuru sadece gericilikle algılayıp, sekter bir karşıtlık ortaya koymak daha çok ulusalcı kesimlerin tercihi. Diğer yanda ise, bugünkü iktidarın yaptığı her şeyi bir tür "halkın kutsal tercihi" gibi yorumlayıp, ona bağlanma noktasına varan ve eleştirel gücünü yitiren liberal eğilim var. Bu iki uç yaklaşımın dışında, üçüncü bir bakışa ihtiyaç var. Sıradan insanların bağlandığı geleneksel dinle değil, sağcı dinciliğin bezirgânlığıyla boğuşan bir bakışa... Din, sadece bir inanç meselesi değil, sosyal bir olgudur. Yani içinde bulunduğu koşullara ve döneme göre karakter değiştirir. O din Ebu Zer'in ve Şeyh Bedrettin'in dilinde eşitlik ve manevi birlik dini olabilir. Veya bugün ülkemizde çokça görüldüğü gibi paranın ve siyasi gücün aracı haline getirilebilir.

Bu süreçte Müslümanlar'ın solculara bakışında meydana gelen değişim neydi sizce?

Büyük değişimler değil, arayışlar söz konusu, sınıfsal bakışı temel alan akımlar açısından söylüyorum. Bu kesimler henüz zayıf, gelişme aşamasında. Ama diğer bir olgu, daha belirgindi: 28 Şubat süreçlerinde pek çok sol aydın ve grup, İslami kesimlerin duyarlılığını gördü, onların sorunlarına hiçbir komplekse kapılmadan sahip çıktı. Ama devir değişti, o zamanın mağdurları, yeni köyün ağaları oldular ve bugün solu neredeyse baş düşman görür hale geldiler. Bu sol karşıtlığını biraz kazıyınca, altından en saf haliyle bir kapitalizm zihniyeti çıktığını görürüz.

Peki bir sosyalisti bir müslümanın gözünde ne muteber kılar? Yahut, sosyalistlerle müslümanların adil bir düzen için kuracakları bir ittifakın temelinde sizce ne yatar? Eylemsel birliktelikler (ibadet, eylem vs.) mi yoksa söylem birliği mi?

Asıl birliktelik, insanın derdine, hiçbir koşul öne sürmeden sahip çıkmakla olur. Bunun yolu ise, toplumdaki gerçek ayrımın nerede yattığını görmekten geçer. Latin Amerika'da direnişçi bir papaza işkence yapan polisler, "Ateist komünistlerle ne işin var?" demişler. Papaz "İnsanlar ateistler ve müminler diye ikiye ayrılmaz, insanlar ezenler ve ezilenler diye ikiye ayrılır," demiş. İşkenceciler "Ama onlar dinin afyon olduğunu söylüyor" diye karşılık vermiş. Papaz net bir şekilde itiraz etmiş: "Bu dünyanın zenginliğini kendilerine alıp, yoksullara ise öbür dünyanın nimetlerini bırakan zenginler dini afyon olarak kullanan gerçek kişilerdir." Meselenin özeti budur.